NEW REPOSITORY SYSTEM, Wheeling Systems Checker 4.x project

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19,8,6,8= 134 -scoperte 2

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90 10-7-20 combinazioni 60830 ( ex 60905), ottenuto con la collaborazione di Nino Aspesi.
Al sistema allegato ( primato del 34 10-7-8 21210 combinazioni) va aggiunto per 2 sezioni (35-62 e 63- 90), l'ortogonale 28 10-7-7 di 19810 combinazioni.
Questo primato, in un futuro, arriverà intorno alle 58.000 combinazioni

Edited by TarulliG - 4/5/2020, 10:10

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90 10-7-20 combinazioni 60688 ( ex 60830), ottenuto con la collaborazione di Nino Aspesi.
Al sistema allegato ( primato del 34 10-7-8 21068 combinazioni) va aggiunto per 2 sezioni (35-62 e 63- 90), l'ortogonale 28 10-7-7 di 19810 combinazioni.

Edited by TarulliG - 7/5/2020, 22:54

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Noto che a diverse persone piace migliorare i primati del signor Brozzetti, credo sia sfuggito a tutti, perchè ho aspettato qualche settimana, se non ho sbagliato i miei calcoli, ultimamente il mio computer Q.Q. fa i capricci, che il 64 8-4-13 combinazioni 210 ne bastano solo 120, mi sorge il dubbio sulla validità, cosa che spesso agli altri sistemisti non sorge, per il grandissimo miglioramento ottenuto. Il 64 numeri, e anche gli altri, si ottengono mettendo in gioco 4 sezioni di 8-4-4, nello specifico il 16 8-4-4 30 combinazioni. Io, fortunatamente, non ho il tempo per dedicarmi a questo. AQUILA NON CAPTAT MUSCAS
 
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Buongiorno Francesco,
CITAZIONE (santisi @ 31/5/2020, 12:01) 
Noto che a diverse persone piace migliorare i primati del signor Brozzetti, credo sia sfuggito a tutti, perchè ho aspettato qualche settimana, se non ho sbagliato i miei calcoli, ultimamente il mio computer Q.Q. fa i capricci, che il 64 8-4-13 combinazioni 210 ne bastano solo 120, mi sorge il dubbio sulla validità, cosa che spesso agli altri sistemisti non sorge, per il grandissimo miglioramento ottenuto. Il 64 numeri, e anche gli altri, si ottengono mettendo in gioco 4 sezioni di 8-4-4, nello specifico il 16 8-4-4 30 combinazioni. Io, fortunatamente, non ho il tempo per dedicarmi a questo. AQUILA NON CAPTAT MUSCAS

Confermo che il 64,08,04,13 si può realizzare con solo 120 combinazioni ottenendolo
anche semplicemente come somma di 48,8,4,10=90 + 16,8,4,4=30.
Anche se il metodo che hai appena descritto serve per infiniti altri casi analoghi casi ed è naturalmente da tenere ben presente in futuro. Grazie.

Io seguo con molto interesse i tuoi interventi. C'è sempre qualcosa da imparare.
Non ho risposto prima perchè il mio apporto, in questo caso, non è molto influente e
ho voluto lasciare, così, anche agli altri utenti il modo e il tempo di ragionare sul problema
e concorrere nel miglioramento.

CITAZIONE (santisi @ 7/5/2020, 19:01) 
90 10-7-20 combinazioni 60688 ( ex 60830), ottenuto con la collaborazione di Nino Aspesi.
Al sistema allegato ( primato del 34 10-7-8 21068 combinazioni) va aggiunto per 2 sezioni (35-62 e 63- 90), l'ortogonale 28 10-7-7 di 19810 combinazioni.

Per quanto riguarda quest'altro sistema (molto interessante nella pratica per via dei parametri v,k,t,m), io riesco a realizzarlo con 60613 (pari a 75 combinazioni in meno rispetto al record più recente che vedo di 60688 colonne).
Il mio è una somma verticale del 28,10,07,07=19810 (ortogonale di LaJolla) + 62,10,07,14=40803.
Quest'ultimo è il mio piccolo capolavoro che permette appunto di raggiungere l'obiettivo.

Aggiungo per chi volesse fare delle prove che queste combinazioni sono quelle (del mio sistema 90,10,07,20=60613) che coprono meno in assoluto (se non ho sbagliato qualcosa ;) ):
71 75 76 79 81 84 86 87 88 89
69 76 78 80 81 82 84 87 88 89
successivamente, nell'ordine, ci sono queste, con copertura molto bassa:
70 75 77 79 80 81 82 84 85 88
71 72 74 79 83 84 85 86 88 89
70 76 77 79 80 82 84 85 88 89
69 74 76 77 78 80 83 84 85 88
71 73 77 80 81 82 84 85 86 88
71 73 75 76 78 82 84 86 88 89
ecc..

Saluto,
Stefano.

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Vorrei approfittare dell'argomento per fare una domanda un po' a tutti, ma credo che sia provvidenziale l'esperienza che ha maturato chi si è cimentato in passato nelle costruzioni manualmente (si dice ancora "con carta e matita", mi pare).
Di solito Nino Aspesi rispondeva chiaramente a questo tipo di quesiti, è un po' "il suo forte", quindi anche considerando che, mi pare, Francesco Santisi ha ancora vivi i contatti con Nino che mi spiace di non leggere da parecchio tempo ormai, magari se la mia domanda richiede troppo impegno si potrebbe ricorrere "all'aiuto da casa" per un parere.
Comunque mi apre, tanto per citare un altro utente bravo in questo campo, che anche Claudio sia preparato e agile in queste cose.

In sintesi vorrei sapere quali sono le caratteristiche generali di un "buon" sistema a copertura massima oppure migliore di un altro con lo stesso numero di colonne.
Cioè, per esempio, quanto conta il fatto che i V numeri dello sviluppo appaiano in maniera bilanciata (possibilmente lo stesso numero di volte, credo...).
Ovvero se ci sono altre caratteristiche strutturali importanti da considerare volendo iniziare da niente a mettere insieme alcune colonne al fine di ottenere una buona copertura della garanzia.

Vi domanderete come mai dopo tutto il tempo passato assieme non ho ancora chiaro questo aspetto. Me lo chiedo anche io! :-)
Infatti spero in una risposta come se la domanda l'avesse fatta uno appena iscritto e a digiuno di tutto.

Il fatto è che, se riesco a trovare un po di tempo libero (in maniera continuativa e con la testa libera da altri pensieri (cosa che da un paio d'anni a questa parte non succede più, almeno come prima) vorrei provare a studiare un algoritmo per la costruzione di basi di partenza.
Per questo vorrei poter istruire il computer con un programma in grado di selezionare le colonne del sistema richiesto (parziale oppure a copertura 100%) dalla prima sino all'ultima.
Immagino che un programma simile debba essere in grado di scegliere opportunamente i numeri della colonna n-esima...


<<uhh! scusate un attimo, vado a mettere la spazzatura fuori...
Che ieri mi son dimenticato...Prima che passi quel signore..di tutti i giorni>>


...in base ai numeri delle colonne già stabilite nei passi precedenti dell'algoritmo.

Quindi sarà importante, ad esempio, considerare in maniera dinamica i numeri non ancora utilizzati e altri fattori (possibilmente simultaneamente) nel modo più intelligente e che io probabilmente ignoro.
Come appunto la frequenza di ciascun numero delle colonne già presenti nello svuiluppo in costruzione, al fine di avere sempre,
col numero di colonne in lavorazione, lo stesso numero di presenze per ogni numero utilizzato fino a quel momento (?).

Ringrazio quanti vorranno rispondermi.
Stefano
 
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view post Posted on 1/6/2020, 08:36     +1   +1   -1
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CITAZIONE (stef72 @ 1/6/2020, 07:34) 
........
In sintesi vorrei sapere quali sono le caratteristiche generali di un "buon" sistema a copertura massima oppure migliore di un altro con lo stesso numero di colonne.
Cioè, per esempio, quanto conta il fatto che i V numeri dello sviluppo appaiano in maniera bilanciata (possibilmente lo stesso numero di volte, credo...).
Ovvero se ci sono altre caratteristiche strutturali importanti da considerare volendo iniziare da niente a mettere insieme alcune colonne al fine di ottenere una buona copertura della garanzia.
.....
Ringrazio quanti vorranno rispondermi.
Stefano

:) Ciao.

:cry: Pochino, la stessa strada fù da me intrapresa con la costruzione dei ridotti per chiave che in modo obbligatorio costruiscono sistemi con la stessa presenza di ogni singolo numero.
Molto aiutato da Nino, Carlo per la parte informatica, Moreno per gli sviluppi più arditi, in seguito ripreso ed ampliato da Sistemistika.

:D Ottimo per la ricostruzione dei ridotti ortogonali t=m=2 , si ricostruirono in 2 settimane 20 anni di raccolta ortogonale con l'unico ridotto dimenticato, inviato da QLatino (Franco) su LaJolla.

Rimane un ottimo metodo per la costruzione di una base su cui aggiungere colonne e chiudere i vari ridotti. ^_^ ;)

I ridotti " sblianciati" rimangono più performanti in riduzione per i non ortogonali.
 
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view post Posted on 1/6/2020, 09:33     +2   +1   -1

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Complimenti vivissimi, ho letto entrambi gli interventi mattutini, e le domande postesi e posteci, denotano, come scritto, che lei ragiona su come affrontare un sistema, non tutti lo fanno, anzi, indipendentemente dalla preparazione che si ha o dal metodo usato nell'affrontare i vari sistemi. Le sue domande mi danno modo di esternare un mio vecchissimo pensiero e parte della mia esperienza, esternazione che io ho già fatto privatamente con varie persone con cui sono stato in contatto.
Ecco la mia risposta: secondo me, per seguire l'omogeneità dello sviluppo integrale, qualsiasi tipo di ridotto dovrebbe avere quanto più possibile una omogeneità nella distribuzione dei numeri, a tal proposito, senza formule matematiche, penso che il mio 18 8-6-8 77 combinazioni sia arrivato, ma di conseguenza, e non so come farlo, il 19 8-6-8 dovrebbe essere di 133 combinazioni, come minimo. Sicuramente con i sistemi totocalcio questo è più facile, nonostante ci siano diversi primati non omogenei, me ne vengono in mente 10 su quasi mille, di cui probabilmente 1 o al massimo 2 potrebbero aggiustarsi, ma gli altri rimarrebbero. A tal proposito il grandissimo Carlo Fagioli nel presentare delle matrici di 5 triple e 2 doppie e di 6 triple e 1 doppia, ottenute entrambe partendo da dei parziali di 4 triple, diceva che non sempre per ottenere il meglio bisogna sfruttare la massima rappresentatività. Anche quando si corre una maratona non si parte al massimo dall'inizio, scusate la divagazione ma oltre a stare in poltrona a pensare ai sistemi ho fatto attività agonistica per 16 anni e ho corso diverse maratone e non solo.
Altri 2 aspetti importanti che giocano però a sfavore di questa mia tesi sono:
1) i sistemi troppo grandi, il totocalcio con 13 triple sviluppava 1.594.323 combinazioni, con questi numerici lo sappiamo a quanti milioni o miliardi si arriva, quindi gestirli non è facile
2) più importante del punto precedente, la struttura dei sistemi numerici e diversa dal totocalcio, infatti i sistemi numerici sono lo sviluppo di formule derivate (FD) di sistemi totocalcio, non so in quanti lo sanno, ma faccio diversi esempi, FD 940, naturalmente , come per i numerici esiste l'inverso il 490, ( 9 segni 1, 4 segni x, 0 segni 2) 715 colonne, lo stesso numero di combinazioni di 13 numeri in quartina o in novina, FD 840, 495 colonne, equivale al 12 numeri in ottina o in quartina. Se prendiamo dei sistemi perfetti di solo doppie abbiamo parte degli ortogonali, vedi 7, 15, 31, 63 doppie, ma anche il capolavoro di Roberto Di Nasso 11 doppie 4-5-6-7 segni 1 o X, 132 colonne che corrisponde al perfetto 12 6-5-5, o anche prendendo le 66 colonne con 5 X e sostituendo ad ogni X il numero corrispondente si avrà l'11 5-4-4.
In conclusione, essendo i sistemi numerici sviluppi parziali di sistemi totocalcio, dovrebbero avere l'omogeneità dei sistemi totocalcio, ma essendo dei parziali, per questo motivi la differenza abissale tra i rapporti di riduzione teorica e pratica dei 2 tipi di sistemi, possono non essere omogenei, ma tenderlo
 
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view post Posted on 1/6/2020, 11:45     +3   +1   -1
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CITAZIONE (TarulliG @ 1/6/2020, 09:36) 
, la stessa strada fù da me intrapresa con la costruzione dei ridotti per chiave che in modo obbligatorio costruiscono sistemi con la stessa presenza di ogni singolo numero.

Da tempo non mi occupo più di sistemistica, sempre più materia di rozzi zappatori computerizzati; ma leggendo le intelligenti osservazioni di Stefano, non posso esimermi dall'approfondire l'acuto intervento di Gianni.

Oltre ai normali sistemi "a rotazione circolare" in cui i numeri in pronostico V sono uguali e corrispondono al numero delle combinazioni finali (ottimi risultati li ha ottenuti Moreno), esistono, anche se sono molto difficili da realizzare, i sistemi "circolari multipli".
In questo campo si è cimentato e sono da rimarcare gli approfonditi e pregiati lavori di QLatino.

Un notevole esempio di rotazione multipla è l'ortogonale perfetto 50,8,3,3 = 350 del grande Jan de Heer.
Perché questo sistema è perfetto? Perché tutti i terni che si possono formare con 50 numeri e che sono 50*49*48/6 = 19.600, sono presenti una sola volta (senza ripetizioni) nelle 350 ottine, e ogni ottina contiene 56 terni che moltiplicati per le 350 ottine danno proprio i 19.600 terni totali.

Ma come ottenere le 350 combinazioni, visto che i numeri in gioco sono 50?
Mediante 7 rotazioni circolari indipendenti.

Senza perdere tempo nelle spiegazioni, tempo fa ho meticolosamente ricostruito l'intero elaborato, che si avvale di 7 "testate" (definiamo testata la prima ottina con cui costruire i parziali di 50 combinazioni), che, volendo terminare con l'ultimo numero (50) sono (tra parentesi la chiave, cioè le distanze tra un numero e il successivo, partendo da zero, notare la simmetria):

A) 01 04 16 25 34 46 49 50
( 1-3-12-9-9-12-3-1 )

B) 01 03 14 30 41 43 44 50
( 1-2-11-16-11-2-1-6 )

C) 01 09 13 15 19 27 28 50
( 1-8-4-2-4-8-1-22 )

D) 02 19 20 25 30 31 48 50
( 2-17-1-5-5-1-17-2 )

E) 03 13 18 25 32 37 47 50
(3-10-5-7-7-5-10-3 )

F) 05 07 13 33 39 41 46 50
( 5-2-6-20-6-2-5-4 )

G) 08 11 15 25 35 39 42 50
(8-3-4-10-10-4-3-8 )

Nota importante: il sistema che si ottiene è anche un 50,8,4,7 = 350 (ved. allegato), che demolisce i primati attualmente registrati della catena ...,8,4,7 che sono ottenuti per somma verticale (es. il 50,8,4,7 registrato è di 523 colonne, e addirittura il 46,8,4,7 è costituito da un numero maggiore di 350 colonne).

Saluti a tutti
Nino


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view post Posted on 1/6/2020, 18:22     +1   -1
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CITAZIONE (Nino Aspesi @ 1/6/2020, 12:45) 
...sempre più materia di rozzi zappatori computerizzati...
...
Saluti a tutti
Nino

:D

Bello rileggerti e bello anche vedere che Nino è sempre Nino! ;) clapping
 
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view post Posted on 1/6/2020, 18:34     +1   +1   -1

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Sera.

Chiedo scusa se mi permetto, ma questa volta "l'uscita" non è stata proprio da gran Signore e gran Maestro quale è sempre stato.

Perdono, ma il mio mestiere di Insegnante mi obbliga a sottolineare l'importanza e l'eguaglianza di tutti gli esseri umani,

Sera.
 
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view post Posted on 1/6/2020, 19:39     +1   -1
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Sono d'accordo (pur non essendo stato il mio un mestiere di insegnante); e non ho mai messo in dubbio l'importanza ed il valore di tutti gli esseri umani, anche se non concordo nell'accezione grillina di uno vale uno e del merito quale disvalore.

E per chiarire, quella espressa non è certamente una valutazione etica morale, ma semplicemente la considerazione personale sui risultati sistemistici di chi va alla ricerca dei primati lasciandosi unicamente guidare dalla potenza del mezzo elettronico.
E infine, per me, zappatore non ha una valenza negativa, visto che purtroppo solo in tarda età ho scoperto la mia vera vocazione di contadino.

Notte.
 
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view post Posted on 1/6/2020, 20:12     +1   -1

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Ciao Nino.

Non voglio essere frainteso, ma oggi il mondo va in questa direzione.

Non sono un sistemista, non ho le capacità base per poterlo essere, e solo in età avanzata ho maturato qualche piccola conoscenza nel campo sistemistico.

Non sono in grado di ottenere (anche se in un passato recente ci sono riuscito) primati con le sole modeste conoscenze sistemistiche ed ho pensato che forse, con il sussidio informatico, avrei potuto dare il mio apporto migliorando qualche primato.

Questo è tutto, ma credo che anche chi dedica impegno e tempo a migliorare i primati meriti un minimo di rispetto.

Ciao.
 
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view post Posted on 2/6/2020, 06:28     +1   -1
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Ecco volevo appunto ricordare anche il discorso sulle distanze, che ho l'impressione possano servire per l'algoritmo che vorrei studiare.
Ma separatamente. Piuttosto perchè mi sembra di capire (non sono molto ferrato con la generazione di sistemi per chiave) che la ricerca di un sistema per chiave o per rotazione sia un'operazione di complessità elevata (esponenziale) se si considera che una volta effettuata una delle (innumerevoli) 'prove', con una chiave, sia necessaria la verifica della cpertura e quindi, dal punto di vista computazionale è paragonabile a un metodo euristico (come per esempio sono i metodi casuali da protrarsi all'infinito, fino all'esaurimento di tutte le possibilità o sino al raggiungimento della soluzione desiderata).
Se non sbaglio, il problema è trovare la chiave!? E di chiavi, a seconda di V e K possono essercene davvero tante(si può anche calcolare quante), ciascuna delle le quali deve essere prima applicata a tutte le combinazioni del sistema per poi procedere con la verifica
dello sviluppo ottenuto con quella chiave.

Ciò che mi stimola a lavorare su un programma del genere, nonostante sia qualcosa che è già stato ampiamente trattato dai programmatori (quelli seri), è che ho l'impressione che esista una regola generale - e che però questa sfugga a chiunque di delinearla e non si riesca a farla propria (troppo complessa da comprendere mentalmente) - perchè essa dipende fortemente dai parametri V, K e T e M.

Ho capito, dalle risposte di Santisi, che non necessariamente i numeri devono essere presenti in pari quantità affinchè un sviluppo sia uno di quelli a copertura più alta.
Ma penso che quando esiste più di una soluzione equivalente (come copertura), sia questo il motivo per cui osserviamo dei sistemi che non hanno i numeri con la stessa frequenza.
In pratica, forse, è perchè quando siamo di fronte a un sistema che ha copertura massima, ma al contempo non ha i numeri che appaiono lo stesso numero di volte, è semplicemente perchè, fissati i restando i parametri v,k,t,m, esiste anche un altro sistema, con la stessa copertura, ma che invece presenta i numeri in maniera bilanciata nel miglior modo possibile (non si tratta propriamente di isomorfismi, o forse si).

Questo aspetto sarebbe interessante perchè significherebbe che possiamo prendere come regola generale quella i bilanciare la presenza dei numeri quando costruiamo una base.

In secondo luogo, dai vostri interventi, non riesco a capire una cosa. Se quando vogliamo costruire un sistema a copertura 100%, oppure quando invece vogliamo che il sistema da disegnare non superi un limite prefissato di combinazioni, siano due casi nettamente distinti per quanto riguarda la frequenza dei numeri che scelgo.
Ma forse questo aspetto riuscirò a chiarirlo da me osservando dei sistemi parziali a copertura ideale e confrontandoli coi sistemi a copertura 100% per gli stessi parametri.
Dal punto di vista pratico questo mi servirà perchè se dovrò iniziare a costruire un sistema a copertura 100% (senza limite iniziale sul numero B di combinazioni che posso utilizzare) potrebbe essere diverso dal caso in cui invece dovrò costruire un sistema con un determinato numero di combinazioni B.
Farò in modo che il sistema a copertura 100% avrà i numeri da 1 a V che appaiono lo stesso numero di volte (se la copertura sarà ottimale), mentre se ho dovuto troncare lo sviluppo prima di raggiungere la copertura (visto che potevo utilizzare solo un certo numero di combinazioni, ma non tutte quelle che vorrei), allora probabilmente ancora non sarò riuscito a bilanciare le presenze dei numeri e mi son fermato prima.
 
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view post Posted on 2/6/2020, 08:12     +1   -1
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Solo un'osservazione: in tutti i sistemi "perfetti" e in quelli parziali a massima rappresentatività i numeri girano obbligatoriamente tutti con la stessa frequenza e la copertura di ogni combinazione è costante.

Per gli altri casi, non sempre è possibile avere una distribuzione numerica perfettamente omogenea, per la cui realizzazione è necessario che il prodotto di K (lunghezza numerica di una combinazione) per B (numero totale delle combinazioni del sistema) sia multiplo di V (cioè dei numeri pronostico in gioco)

Frequenza media di ogni numero = K * B / V

Es. per il 24,8,6,7 = 759 ogni numero compare 8*759/24 = 253 volte
 
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